1828年_歌德谈话录

1828年3月11日（论天才和创造力的关系；天才多半表现于青年时代）

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今天饭后我在歌德面前显得不很自在，不很活泼，使他感到不耐烦。他不禁带着讽刺的神气向我微笑，还开玩笑说：“你成了 (5)　奥肯（Lorenz Oken，1779—1851），当时耶拿一位自然科学家，他和歌德一样是进化论的先驱，参看《反杜林论》三版序言，《马克思恩格斯选集》第三卷。

(6)　法国共和八年雾月十八日即一七九九年十一月九日，是拿破仑发动政变、实行军事独裁的日子。

(7)　指威廉亲王，即后来的普鲁士国王和德国皇帝威廉一世。

(8)　指事业、科学哲学和文艺三方面的天才。

(9)　这篇谈话从歌颂拿破仑说起，着重地讨论了天才这个西方文艺界的老问题。歌德基</a>本上没有摆脱唯心主义的先验论观点，认为天才是天生的，是一种非人力所能控制的神力。但他一般强调学习甚于强调天才，在这里也提出了几个新论</a>点：一、天才必须有民族文化的基础；二、天才是一种创造力，表现于政治和军事、科学和哲学、艺术和文学各方面；三、衡量天才的标准是有所创造，而所创造的须对人类发生有益的影响而且有持久性；四、天才必须有刚强爽朗的精神和健壮的身体，因此它最易表现于青年时代。从最后一点出发，歌德主张国家重用青年，但这些青年必须具备他所列举的几项条件；他又认为，有些人老而益壮，是在经历“第二届青春期”。

1828年3月12日（近代文化病根在城市；年轻一代受摧残；理论和实践脱节）

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歌德说：“我们这老一辈子欧洲人的心地多少都有点恶劣，我们的情况太矫揉造作、太复杂了，我们的营养和生活方式是违反自然规律的，我们的社交生活也缺乏真正的友爱和良好的祝愿。每个人都彬彬有礼，但没有人有勇气做个温厚而真诚的人，所以一个按照自然的思想和情感行事的老实人就处在很不利的地位。人们往往宁愿生在南海群岛上做所谓野蛮人，尽情享受纯粹的人的生活，不掺一点假。

“如果在忧郁的心情中深入地想一想我们这个时代的痛苦，就会感到我们愈来愈接近世界末日了。罪恶一代接着一代地逐渐积累起来了！我们为我们的祖先的罪孽受惩罚还不够，还要加上我们自己的罪孽去贻祸后代。”

我回答说：“我往往也有这种心情。不过这时我只要碰到一队德意志骑兵走过，看到这些年轻人的飒爽英姿，我就感到宽慰，对自己说，人类的远景毕竟还不太坏啊。”

歌德说：“我们的农村人民确实保持着健全的力量，还有希望长久保持下去，不仅向我们提供英勇的骑兵，而且保证我们不会完全腐朽和衰亡。应该把他们看作一种宝库，没落的人类将从那里面获得恢复力量和新生的源泉。但是一走到我们的大城市，你就会看到情况大不相同。你且到‘跛鬼第二’或生意兴隆的医生那边打一个转，他会悄悄地对你谈些故事，使你对其中的种种苦痛和罪恶感到震惊和恐怖，这些都是搅乱人性、贻害社会的。

“…………

“就拿我们心爱的魏玛来说，我只消朝窗外看一看，就可以看出我们的情况怎样。最近地上有雪，我的邻家的小孩们在街头滑小雪橇，警察马上来了，我看到那些可怜的小家伙赶快纷纷跑开了。现在春天的太阳使他们在家里关不住，都想和小朋友们到门前游戏，我看见他们总是很拘谨，仿佛感到不安全，深怕警察又来光顾。没有哪个孩子敢抽一下鞭子，唱个歌儿，或是大喊一声，深怕警察一听到就来禁止。在我们这里总是要把可爱的青年人训练得过早地驯良起来，把一切自然、一切独创性、一切野蛮劲都驱散掉，结果只剩下一派庸俗市民气味。

“你知道，我几乎没有一天不碰见生人来访。看到他们的面貌，特别是来自德国东北部的青年学者们那副面貌，我要是说我感到非常高兴，那我就是撒谎。近视眼，面色苍白，胸膛瘦削，年轻而没有青年人的朝气，他们多数人给我看到的面相就是这样。等到和他们谈起话来，我马上注意到，凡是我们感到可喜的东西对他们都像是空的、微不足道的，他们完全沉浸在理念里，只有玄学思考中最玄奥的问题才能引起他们的兴趣，他们对健康意识和感性事物的喜悦连影子也没有。他们把青年人的情感和青年人的爱好全部排斥掉，使它们一去不复返了，一个人在二十岁就已显得不年轻，到了四十岁怎么能显得年轻呢？”

歌德叹了一口气，默然无语。

我想到上一个世纪歌德还年轻时那种好时光，色任海姆的夏日微风就浮上心头，于是念了他的两句诗给他听：

我们这些青年人，

午后坐在凉风里。(1)

歌德叹息说：“那真是好辰光啊！不过我们不要再想它吧，免得现在这种阴雾弥漫的愁惨的日子更使人难过。”

我就说：“要来第二个救世主，才能替我们消除掉现时代这种古板正经、这种苦恼和沉重压力哩。”

歌德说：“第二个救世主要是来了，也会第二度被钉上十字架处死。我们还不需要那样大的人物，如果我们能按照英国人的模子来改造一下德国人，少一点哲学，多一点行动的力量，少一点理论，多一点实践，我们就可以得到一些拯救，用不着等到第二个基督出现了。人民通过学校和家庭教育可以从下面做出很多事来，统治者和他的臣僚们从上面也可以做出很多事来。

“举例来说，我不赞成要求未来的政治家们学习那么多的理论知识，许多青年人在这种学习中身心两方面都受到摧残，未老先衰。等到他们投身实际工作时，他们固然有一大堆哲学和学术方面的知识，可是在所操的那种窄狭行业中完全用不上，因而作为无用的废物忘得一干二净了。另一方面，他们需要的东西又没有学到手，也缺乏实际生活所必需的脑力和体力。

“…………

“所有这些人情况都很糟。那些学者和官僚有三分之一都捆在书桌上，身体糟蹋了，愁眉苦脸。上面的人应该采取措施，免得未来的世世代代人都再像这样毁掉。”

歌德接着微笑说：“让我们希望和期待一百年后我们德国人会是另一个样子，看那时我们是否不再有学者和哲学家而只有人。”(2)

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(1)　一首题为《狐狸死了，皮还有用》的小诗的头两句。

(2)　在这篇谈话中，歌德已看到西方文明在开始没落，并且把原因归到城市与乡村的差别以及理论和实践的脱节。他把德国未来的希望寄托在乡村中身心健全的青年人，他还没有来得及见到城市产业工人的有组织的力量。他的教育理想着重实践和身心两方面的健全，反对当时德国空谈哲理的风气。

1828年10月17日（翻译语</a>言；古典的和浪漫的）

歌德近来很爱阅读《地球》，常拿这个刊物做谈话资料。库让(1)和他那个学派的工作在他看来特别重要。

他说：“这批人在努力开辟沟通法国和德国的渠道，他们铸造了一种完全适合于交流两国思想的语言(2)。”

他对《地球》特别感兴趣，也因为它经常评论法国文学界的最新作品，而且热情地为浪漫派的自由或摆脱无用规律进行辩护。

他今天说：“过去时代那一整套陈旧规律有什么用处？为什么在古典的和浪漫的这个问题(3)上大叫大嚷！关键在于一部作品应该通体完美，如果做到了这一点，它也就会是古典的。”

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(1)　库让（V. Cousin，1792—1867），法国自由主义派和折中主义派哲学家，早年接近《地球》杂志的文艺立场，与歌德有些私交，在法国开创了研究德国古典哲学的风气。

(2)　用甲国语</a>言介绍乙国思想，往往不能完全按照甲国语言习惯，而须迁就乙国思想和语言的习惯，仿佛要形成一种新语</a>言。这说明翻译对一国语文的发展有一定的影响。

(3)　这是当时争论激烈的问题，特别在德国。歌德对当时德国浪漫派是不同情的，反陈旧规律是针对法国新古典主义说的。

1828年10月20日（艺术家凭伟大人格去胜过自然）

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歌德说：“……已经发现许多杰作，证明希腊艺术家们就连在刻画动物时也不仅妙肖自然，而且超越了自然。英国人在世界上是最擅长相马的，现在也不得不承认有两个古代马头雕像在形状上比现在地球上任何一种马都更完美。这两个马头雕刻是希腊鼎盛时代传下来的。在惊赞这种作品时，我们不要认为这些艺术家是按照比现在更完美的自然马雕刻成的，事实是，随着时代和艺术的进展，艺术家们自己的人格已陶冶得很伟大，他们是凭着自己的伟大人格去对待自然的。”

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歌德又说：“……关键在于是什么样的人，才能做出什么样的作品。但丁在我们看来是伟大的，但是他以前有几个世纪的文化教养。罗特希尔德家族(1)是富豪，但是他们的家资不只是由一代人积累起来的。这种事情比人们所想到的要更深刻些。我们的守旧派艺术家们不懂得这个道理，他们凭着人格的软弱和艺术上的无能去模仿自然，自以为做出了成绩。其实他们比自然还低下。谁要想做出伟大的作品，他就必须提高自己的文化教养，才可以像希腊人一样，把猥琐的实际自然提高到他自己的精神的高度，把自然现象中由于内在弱点或外力阻碍而仅有某种趋向的东西(2)实现出来。”

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(1)　罗特希尔德（Rothschild）家族是十八、十九世纪欧洲最大的犹太富豪。

(2)　露点苗头而未发展完满的东西。

1828年10月23日（德国应统一，但文化中心要多元化，不应限于国都）

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接着我们谈到德国的统一以及在什么意义上统一才是可能的和可取的。

歌德说：“我倒不怕德国不能统一，我们的很好的公路和将建筑的铁路对此都会起作用。但是首先德国应统一而彼此友爱，永远应统一以抵御外敌。它应统一，使得德国货币的价值在全国都一律，使得我的旅行箱在全境三十六邦都通行无阻，用不着打开检查，而一张魏玛公民的通行证就像外国人的通行证一样，在德国境内邻邦边界上不被关吏认为不适用。德国境内各邦之间不应再说什么内地和外地。此外，德国在度量衡、买卖和贸易以及许多其他不用提的细节方面也都应统一。

“不过，我们如果设想德国的统一只在于这样一个大国有个唯一的都城，既有利于发展个别人物的伟大才能，又有利于为人民大众谋幸福，那我们就想错了。

“有人曾很恰当地把一国比作一个活人的身体，这样，一国的都城也就可以比作心脏，维持生命和健康的血液从心脏里流到全身远近各个器官去，但是如果某个器官离心脏很远，接受到的血液就渐渐微弱起来。有一个聪明的法国人——我想是杜邦(1)—绘制过一幅法国文化情况图，用色调的明暗程度去表示法国各地区文化程度的高低。某些地区，特别是远离都城的南方各省，就用纯黑色来表示普遍的蒙昧状态。但是美丽的法兰西如果不只有一个大中心点，而有十个中心点在输送光和生命，它的情况会怎样呢？

“德国假如不是通过一种光辉的民族文化平均地流灌到全国各地，它如何能伟大呢？但是这种民族文化不是从各邦政府所在地出发而且由各邦政府支持和培育的吗？试设想自从几百年以来，我们在德国只有维也纳(2)和柏林两个都城，甚或只有一个，我倒想知道，在这种情况下德国文化会像什么样，以及与文化携手并进的普及全国的繁荣富足又会像什么样！

“德国现在有二十余所大学分布在全国，还有一百余所公家图书馆也分布在全国。此外还有数量很大的艺术品收藏和自然界动、植、矿物标本的收藏，因为各邦君主都在留心把这类美好事物搜来摆在自己身边。中等学校和技艺专科学校多得不可胜数，几乎没有哪个德国乡村没有一所学校。在这一点上，法国的情况怎么样！

“再看德国有多少剧院，全国已有七十多座了。剧院作为支持和促进高级民族文化教养的力量，是决不应忽视的。

“还要想一想德累斯顿、慕尼黑、斯图加特、卡泽尔、不伦瑞克、汉诺威之类城市，想一想这些城市里有多么大量的生活必需品，它们对附近各地起了什么作用，然后再想一想，它们假如不是许久以来就是各邦君主坐镇的处所，能有这种情况吗？

“法兰克福、不来梅、汉堡和卢卑克都是伟大光辉的城市，它们对德国繁荣所起的作用是无法估计的。但是它们要是丧失了各自的主权，作为直辖区城市而并入一个大德国，它们还能像过去一样吗？我有理由对这一点表示怀疑。”(3)

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(1)　杜邦（Charles Dupin，1784—1873），法国经济学家和工程师。

(2)　维也纳现在是奥地利首都，有很长时期，德、奥还没有分为两国。

(3)　德国在威廉一世称帝以前还是些封建割据的小邦，情况很落后，统一德国成为当时德国人民的普遍希望。德国启蒙运动先驱们大半从唯心史观出发，希望通过文化统一来达到政治统一。歌德基本上还是如此，不过他提出文化中心不宜过度集中而应分布到全国各地，这一点是值得注意的。

1828年12月16日（歌德与席勒合作的情况；歌德的文化教养来源）

今天我单独和歌德在书房里吃饭；我们谈了各种文学问题。歌德说：“德国人摆脱不掉庸俗市民习气。他们现在就某些诗既印在席勒的诗集里又印在我的诗集里这个问题争论不休。在他们看来，把哪些作品归席勒、哪些作品归我分清楚仿佛是件大事，仿佛这种划分有什么益处，仿佛客观存在的事实还不够。

“像席勒和我这样两个朋友，多年结合在一起，兴趣相同，朝夕晤谈，互相切磋，互相影响，两人如同一人，所以关于某些个别思想，很难说其中哪些是他的，哪些是我的。有许多诗句是咱俩在一起合作的，有时意思是我想出的，而诗是他写的，有时情况正相反，有时他作头一句，我作第二句，这里怎么能有你我之分呢？一个人如果把解决这种疑问当作大事，他准是在庸俗市民习气中还陷得很深。”

我说：“类似的情况在文学界也不少见，例如人们怀疑这个或那个名人是否有独创性，要追查他的教养来源。”

歌德说：“那太可笑了，那就无异于追问一个身体强健的人吃的是什么牛、什么羊、什么猪，才有他那样的体力。我们固然生下来就有些能力，但是我们的发展要归功于广大世界千丝万缕的影响，从这些影响中，我们吸收我们能吸收的和对我们有用的那一部分。我有许多东西要归功于古希腊人和法国人，莎士比亚、斯泰恩和哥尔德斯密斯给我的好处更是说不尽的。但是这番话并没有说完我的教养来源，这是说不完的，也没有必要。关键在于要有一颗爱真理的心灵，随时随地碰见真理，就把它吸收进来。

“还有一点，这个世界现在太老了。几千年以来，那么多的重要人物已生活过，思考过，现在可找到和可说出的新东西已不多了。就连我关于颜色的学说也不完全是新的。柏拉图、达·芬奇，还有许多其他卓越人物都已在一些个别方面先我有所发现，有所论述，我只不过又有所发现，有所论述而已。我努力在这个思想混乱的世界里再开辟一条达到真理的门路。这就是我的功绩。

“我们对于真理必须经常反复地说，因为错误也有人在反复地宣传，并且不是有个别的人而是有大批的人宣传。在报刊上、辞典里，在中学里、大学里，错误到处流行，站在错误一边的是明确的多数。

“人们还往往把真理和错误混在一起去教人，而坚持的却是错误。例如，几天前我还在一部英国百科全书里读到关于蓝色起因的学说。先提到达·芬奇的正确观点，然后就偷偷摸摸地转到牛顿的错误观点，而且还加上一句评语说，牛顿的观点是应该遵从的，因为它已被普遍接受了。”

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